گفتگو با پروفسور حامد الگار - استاد دانشگاه بركلي - آمريكا
كتاب نقد: استاد، تلقي و درك شما از دين چيست؟ دين را چه مي‌بينيد؟ آيا يك احساس؟ يك تجربة شخصي؟! يا بعلاوه، مجموعه‌اي از اعتقادات كه صبغة فلسفي و معرفتي نيز دارد؟!
دكتر الگار: بسم‌ا... الرحمن الرحيم. "دين"، مجموعه‌اي است از "احكام" و "عقايد" كه خداي تعالي بوسيله پيامبران و كتب آسماني براي هدايت انسان و براي وصول به سعادت دنيوي و اخروي در پيشگاه آدمي قرار داده است. البته در قرآن كريم به حضرت پيغمبر(ص) دستور داده شده كه خطاب به مشركين بفرمايند: "لَكُم دينكُم وَلِيَ دينِ". معلوم است كه آنچه مشركين داشتند، با اين تعريفي كه بنده عرض كردم، منافات دارد ولي آنچه در اين آيه، "دين" ناميده شده، "دين" به معني "الهي" نيست بلكه روش زندگي مشركين، همواره مجموعة خرافات و اباطيلي است كه در زندگي انسانها، جاي دين اصيل را مي‌گيرد و از اين نظر مي‌توان گفت همه كس "دين" دارد. حتي كساني كه ملحد و منكر دين هستند. ولي اينها دين اصيل نيست، حق نيست، و نمي‌تواند به "سعادت" بيانجامد. مجموعه‌اي است از افكار ناقص و خرافاتي كه هيچ تكيه‌گاه الهي و عقلي ندارند و جا را بر دين اصيل تنگ مي‌كنند.
كتاب نقد: بنابراين اولاً دين از دنيا جدا نيست و ناظر به زندگي ماست و ثانياً بايد گفت كه بت‌پرستي هم نوعي خداپرستي منحرف شده است؟
دكتر الگار: در رابطه با نكته اول شما بايد بگويم كاملاً همينطور است. دين با دنيا و زندگي، تنيده است و اصلاً براي اصلاح زندگي و براي هدايت ما در بستر دنيا آمده است. بدون وحي و بدون عمل به احكام دين، روش درست زندگي را نمي‌شود دانست. اما در مورد نكته دوم، نه منظورم اين نيست كه همة اديان، يكي است و خداپرستي با بت‌پرستي مشترك است. البته بعضي رويكردهاي عرفاني، اين را مطرح كرده‌اند كه از آنجا كه هيچ چيز از احاطة قدرت الهي بيرون نيست، پس بت نيز نوعي از خدا و مظهر حق است و بنابراين هر كسي يا هر چيز ديگري هم كه بپرستند، در واقع خدا را مي‌پرستند. ولي من اين را قبول ندارم. براي اينكه عبادت و پرستش حق، بايد از روي شعور كافي انجام بگيرد. انتخاب، بايد آگاهانه باشد و بايد مطابق همان "شريعتي" كه خدا براي انسانها نازل كرده، باشد. يعني دين، چيزي نيست كه انسان از خودش دربياورد و قاعده نداشته باشد.
كتاب نقد: يعني وحي الهي را نبايد با "دين طبيعي" و... مقايسه كرد.
دكترالگار: دين طبيعي، حداكثر مي‌تواند يك انعكاس خام از فطرت الهي باشد. خداجويي، در فطرت و نهاد همة انسانها هست بطوري كه اگر نبود، انسانها هم انسان نبودند. در كساني كه از هدايت الهي و تعالي اسلامي جدا مانده‌اند، اين فطرت خداجويي ممكن است كه اشكال غلط گوناگوني بخود بگيرد.
كتاب نقد: به سؤ‌ال قبلي برگردم. آيا دين علاوه بر جنبة باطني و شخصي، محتوائي شناختاري و معرفتي دارد؟ گرچه در بيان جنابعالي، پاسخ اين سؤ‌ال، مستتر بود ولي در اينجا بعضي تئوريها و نظريه‌ها ترجمه مي‌شود كه تحت تأثير تفكر رمانتيك "شلاير ماخر" معتقدند كه دين، صرفاً يك احساس شخصي است و اين گرايش، در كشور ما اخيراً بنحو سازماندهي شده‌اي تقويت مي‌شود كه دين، فقط نوعي احساس است و محتواي معرفتي مشخص و واضحي ندارد.
دكتر الگار: من اصلاً قبول ندارم، هرگز. دين، البته تمام اين ابعاد را دارد. گرچه صرفاً مقداري عقايد كه "حقانيت" آن را با چند استدلال قبول كنيم، نيست و جنبه تجربي و باطني هم دارد. اما صرفاً احساس هم نيست. محتواي معرفتي قوي دارد. در قرآن مجيد، هم بر تعقل و هم بر تصفية قلب و كشف باطني، بر هر دو تأكيد شده و ما نبايد منكر يكي از اين دو به نفع ديگري باشيم. (دين، شامل معارف عقلي، شهود قلبي و عمل شرعي است.)
كتاب نقد: پس دين، محتواي معرفتي دارد كه قابل دفاع عقلاني است. يعني مي‌شود منطقاً و با استدلال و برهان، دين را تبليغ و تفهيم كرد و دعوت كرد. تفسير عقلاني دارد. بله؟ دكتر الگار: همينطور است. منتهي از طرف ديگر هم تصور نشود كه فقط با صِرف چند استدلال، مي‌توان همة حقايق اساسي دين را دريافت. عقل، لازم است ولي كافي نيست. بالاخره عقل، تا نقطه‌اي رهنمون انسان است و بعد از آن و بالاتر از آن، مرحلة ابعاد فراعقلاني در كار است، كه انسان بسوي "حق" پيش برود، خودش.
كتاب نقد: جنابعالي در جهان امروز، از ميان رويكردهاي عمده‌اي كه به دين و شناخت دين وجود دارد، كدام را ترجيح مي‌دهيد؟ يعني كدام را به حقيقت "دين"، نزديك مي‌يابيد؟! از ميان روشهاي پوزيتويستي، روشهاي هرمنوتيكي، پديده‌شناسي، روشهاي فلسفة نوتوميستي، سيستمهاي الهياتي و در خود مسيحيت، پروتستانها، جاي عكس الگار كاتوليكها...، كدام رهيافت را دقيقتر مي‌دانيد؟!
دكترالگار: فكر مي‌كنم كه اشتغال به اين رهيافت‌ها و اين اصطلاحات، براي ما مسلمانان چندان مورد نياز نيست. گويا اخيراً عده‌اي در ايران معتقد هستند به وجود مقوله‌اي بنام "دين" كه شامل نه تنها اسلام بلكه مسيحيت، يهوديت و اديان ديگر هم هست و حتي تعبير "اديان الهي" بكار برده مي‌شود كه شامل مسيحيت و يهوديت هم باشد و يا اديان آسماني و يا اديان ابراهيمي. بنده معتقد هستم كه اين هر سه اصطلاح، امروزه فاقد اعتبار است. به مسيحيت نگاه كنيم. به وضع فعلي مسيحيت و به مراحلي كه در تاريخ طي كرده است. مي‌بينيم كه آن عناصر الهي، عناصري كه از وحي سرچشمه گرفته باشد، در آن، فوق‌العاده كم است و با مرور زمان هم كمتر شده و باز هم كمتر مي‌شود. يعني مسيحيت، اكنون، يك تركيبي از عقايد بشري و تفاسير غلط بشري دربارة "وحي" است. از آن هستة الهي، از آن هستة تنزيلي، چيزي نمانده است و بنابراين من بشدت مخالفم با اينكه اسلام را هم‌رديف با مسيحيت بدانيم. در حالي كه اسلام (خدا را شكر) دستخوش چنين تحريف‌ها و تغييراتي نشده است. يهوديت هم كه خب امروز، نوعي نژادپرستي بدوي است كه اسم دين روي آن گذاشته‌اند، آن هم دين الهي!! به نظر بنده اين تعبيرهاي غيردقيق از "دين"، بسيار دشوار مي‌نمايد. اين است كه هر اتفاقي در غرب افتاد و يا تذبذب‌هايي كه در عالم مسيحيت بين متكلمان مسيحي پيش آمد، حداكثر بمثابة يك پديدة انساني مي‌تواند براي ما جالب باشد نه الاهي و ديني. ما مي‌توانيم دربارة آنها تحقيق كنيم ولي خيال نكنيم كه آنها در همان عالمي سير مي‌كنند كه ما سير مي‌كنيم، آن هم در عالم اسلام. بنده مي‌گويم سر ميز گفت و گو نشستن با كشيش‌ها و خاخام‌ها باعث اتلاف وقت است.
كتاب نقد: قائلين به "بشرجديد"، به نظر شما، جاذبه‌هاي "دين" را براي اين بشر جديد در چه مي‌بينند؟!
دكترالگار: من سروكاري با "دين" ندارم. من نمي‌دانم "دين" چيست. من سروكارم با "اسلام" است و بس. اگر شما از من بپرسيد كه اسلام براي انسان امروز چه جاذبه‌اي دارد؟ من مي‌توانم به سؤ‌ال شما پاسخ بگويم. مسيحيت، كمتر براي انسانها جاذبه دارد. بوديزم هم. يكي از علل پيشرفت اسلام در سراسر دنيا، اين است كه همة بشريت دارند مي‌فهمند كه مسيحيت و بقية اديان، دچار افلاس شده‌اند. علل توسعة اسلام و اسلامگرايي در كشورهاي غربي متفاوت است و از همه مهمتر، همين عنصر فطري اسلام است. آنان كه با اسلام آشنا مي‌شوند چه مي‌بينند؟! مي‌بينند ديني است كه كتاب الهي آن دچار كمترين تحريف نشده است. با وسواس كامل و دقيقي از آن نگهداري شده است. زندگي پيغمبر اين دين (صلوات‌الله عليه و سلم) كاملاً براي ما روشن است. گفته‌هاي ايشان، كردار ايشان، مو به مو براي ما روشن است. جامعه و تمدني كه به بركت اين قرآن و اين پيغمبر بوجود آمده، از ميان نرفته است. زنده است. دلائل جذبة اسلام، بسيار زياد است و البته در اسلام، مسأله عدالت و برادري، بقدري مهم است كه كلية كساني كه مورد تبعيض قرار گرفته‌اند، راه نجات را در اسلام مي‌بينيد.
كتاب نقد: به نظر جنابعالي آيا "پلوراليزم ديني" از منظر "اپيستمولوژيك" (نه از نظر سياسي و اجتماعي) را با "حقانيت دين خاتم"، مي‌شود جمع كرد؟
دكترالگار: "حقانيت"، قابل دستكاري و تأويل نيست. تنها هر آنچه با قرآن و سنت نبوي، جور درمي‌آيد، حق است. هر آنچه با آن منافات دارد، باطل است، والس‌لام. باقي آنچه مي‌گويند، فقط حرف است. حضرت پيغمبر(ص) فرمودند "الكفرُ مِلةٌ و‌احدةٌ". بنابراين، مسيحيت، بت‌پرستي، يهودي‌گري، زرتشتي‌گري و بهايي‌گري، همة اينها گرچه با هم متفاوت هستند و شريعتهاي متفاوت دارند ولي همه، "كفر" است. همه باطل است. حق با همه نيست. روشن است كه با انحصار "حقانيت در اسلام"، ما دنبال از بين بردن جوامع غيراسلامي نيستيم و در اسلام، البته حقوقي براي "اهل كتاب"، براي اقليت‌هايي كه در جامعه اسلامي زندگي مي‌كنند، در نظر گرفته شده است و از نظر اسلام، هيچ مشكلي در مورد تحمل حقوق سايرين نيست و اسلام، حقوقي مسلم براي غيرمسلمانها و براي اهل كتاب، قائل است ولي اين به اين معنا نيست كه دين آنها را قبول داريم و يا همه، بر حق هستيم يا اينكه هر يك را به مقداري، مظهري از مظاهر حق بدانيم. من فكر نمي‌كنم در اينجا مشكلي باشد. اين البته براي غرب، مشكل است. براي اينكه در تاريخشان، كمترين نشانه از تحمل وجود عناصر غيرمسيحي در جوامع غربي نبوده است. آنها تظاهر مي‌كنند كه به پلوراليزم اعتقاد دارند. خير، اعتقاد ندارند. آنان در اين مورد هم دروغگو و رياكارند. اگر واقعاً غرب به "پلوراليزم" معتقد بود، اين قتل‌عام‌ها در بوسني و در همة دنيا از چيست؟! تنها كشوري در اروپا كه واقعاً يك نوع پلوراليزم طبيعي در آنجا بود و در آن، همه در كنار هم بودند، مسلمان، يهودي، كاتوليك، ارتدوكس، همه در "بوسني" در كنار هم بودند ولي غربيها نه تنها اجازه دادند بلكه تشويق كردند كه صربهاي ملعون، هزارها مسلمان را قتل‌عام كنند. و در كشورهاي اروپاي غرب؛ در انگستان، در فرانسه و... هم براي مسلمانها، كمترين حقي قايل نيستند ولي باز هم از "پلوراليزم"، از "كثرت گرايي" و حقوق بشر، دم مي‌زنند. من فكر مي‌كنم اشتغال ما به اين مفاهيم، كاري عبث باشد. ما در چارچوب اسلام و استفاده از منابع اسلام (قرآن مجيد، سنت حضرت پيغمبر(ص» و براي شما شيعيان، "سنت ائمه" و براي ما سني‌ها تمام ميراث خلفاي راشدين، با استفاده از اين همه منابع اصيل، ما مي‌توانيم تمام مشكلاتمان راحل كنيم. واقعاً لازم نيست به اين منافقين و سفاك‌ها رجوع كنيم كه در تاريخ، كاري جز وحشيگري نكرده‌اند و امروز، معلم "پلوراليزم" شده‌اند.
كتاب نقد: همينطور است. مسألة "تولرانس"، "آزادي" و "تسامح ديني" را هم مي‌شود از همين قبيل دانست. عده‌اي، بعضي از احكام و مقررات شرعي در اسلام را، محدود كنندة آزادي و تسامح مي‌دانند مثل همين كه ما جاي عكس الگار معتقد هستيم كه اديان ديگر، كافر هستند. كافردانستن ديگران، با پلوراليزم، جور نيست. حال بگذريم از اينكه خود غربيها هم به پلوراليزم، ملتزم نيستند. نظر حضرت عالي در اين باب چيست؟
دكترالگار: منافاتي من نمي‌بينم. اين كه "آزادي عبادت"، براي غيرمسلمانان در كشورهاي اسلامي قايل هستيم (البته‌بايد تابع بعضي شرايط هم باشند)، به‌اين معنانيست كه‌بگوييم: به به، چقدردين خوبي داريد. نه. شرع مقدس به اينها اجازه داده تا موقعي كه وفادار به شرايط ذمه هستند، آزادي "عبادت" و "تربيت ديني" اولادشان را داشته باشند. اما اين، به آن معني نيست كه آنها را بر حق مي‌دانيم. كمترين منافاتي در اينجا نمي‌بينم. البته بعضي از شرايط ذمه را اكنون مي‌بينيم كه در ايران، ناديده گرفته مي‌شود. نمي‌دانم در فقه شيعه هست يا نه؟ ولي در فقه اهل تسنن، "صليب" نبايد در بيرون از كليسا ديده شود در صورتي كه در ايران ديده‌ام.
كتاب نقد: براي دانشگاهيان ما چه پيامي داريد؟! حضرتعالي پيشنهاد خودتان، در رابطه با "دفاع از دين" در محافل آكادميك چيست؟ آيا براي آنكه روشنفكران دين را بپسندند، بايد آن را به نحو خاصي تعريف كرد؟
دكترالگار: باز هم تأكيد مي‌كنم، كاري به كار "دين" كلي ندارم و فقط با "اسلام" كار دارم. و اما به شما بگويم من معتقد نيستم كه اصلاً لازم است از اسلام دفاع كنيم. ما نبايد در موضع دفاع قرار بگيريم. اين اسلام است كه در حال هجوم به فرهنگ جهاني است. ما بايد نشان دهيم كه تنها دين اصيل، محكم و منطقي و انساني، اسلام است. كساني كه اسلام را دربست ببينند، خود بخود به طرف اسلام كشيده مي‌شوند. من خودم در حدود 38 سال پيش به اسلام مشرف شدم و اسلام آوردن بنده، نتيجة تبليغ از طرف كسي نبود. خودم از روي تحقيق و علاقه و تماس با مسلمانان، بتدريج با اسلام آشنايي پيدا كردم و نور هدايت نصيبم شد، الحمدلله. و فكر مي‌كنم به همان ترتيب، بشريت بطرف اسلام، دارند كشيده مي‌شوند. وظيفة ما اين است كه به اين موج استقبال و به اين گونه افراد كمك كنيم. مي‌دانيد كه مردم، خصوصاً در آمريكا، گوششان پر است از سر و صداهاي مختلف. چه بسا دعوت به اسلام، به سبك تبشيري، در ميان اين همه سر و صدا، گم بماند و توجه مردم برانگيخته نشود. آنچه مسلم است، اين است كه "اسلام" خودبخود در كشورهاي غربي، دارد پيشرفت مي‌كند و اينكه بنشينيم و در مقابل "باصطلاح روشنفكران"، حالت دفاع از اسلام را بگيريم، فكر نمي‌كنم امر واجبي باشد. امام خميني (رض) اسلام را در سراسر جهان احيأ كرده‌اند. اين هجوم است نه دفاع.
كتاب نقد: استاد، متشكرم ازاينكه وقتتان را در اختيار ما قرارداديد.